No final de julho de 2020, após o relaxamento da quarentena em Barcelona, a equipe do Ludopédio se encontrou em um café com o professor Carles Viñas, para uma conversa que havia sido marcada inicialmente para acontecer em março. Doutor em História Contemporânea pela Universitat de Barcelona (UB) e professor da mesma instituição, Carles Viñas é uma das referências para quem deseja estudar a relação entre futebol e política, na Espanha e na Europa. Viñas é autor dos livros: El Mundo Ultra: Los Radicales del Fútbol Español (2005), Tolerància zero: La violència en el futbol (2006), Sankt Pauli: Un altre futbol és possible (2017) e Futbol al país dels soviets (2019). A conversa rendeu muito, então não se espante se você ver o nome do professor Viñas em outros projetos do Ludopédio.
Boa leitura!
A primeira pergunta, é uma que sempre fazemos aqui no Ludopédio. Qual a sua primeira lembrança com futebol?
Quando pequeno, me lembro de uma partida. A primeira partida que me lembro consciente de ir ver no estádio (Camp Nou) foi a final da Recopa da Europa, acho que era 1982, o Barça venceu a partida. Lembro de sair de carro, com meus pais, e a rua cheia de gente com bandeiras comemorando. O Barça tinha acabado de ganhar a Recopa da Europa. Eu estava no Camp Nou, eu já ia desde pequeno, mas nesse dia, com 10 anos de idade, esse jogo me marcou muito. Essa é a minha primeira lembrança com futebol.
Conte um pouco sobre a sua trajetória acadêmica como foram os seus primeiros trabalhos e como chegou aos temas de subculturas urbanas e os skinheads em Barcelona, e na Catalunha.
Sim, sim. Chego porque eu tinha acabado a disciplina de História Contemporânea, e percebi que havia um vazio acadêmico sobre o tema, que não era estudado. Me parecia um tema muito interessante. Entretanto, tinha um grande problema, o fato de ser um tema muito recente no tempo. E apesar de não um pouco de distância, decidi aborda-lo. Acabei sendo um pouco pioneiro [risos] nos estudos sobre culturas jovens urbanas. Acabei entregando a minha monografia sobre skinheads, que na época não havia nada, a não ser a leitura da imprensa que era (e são) extremamente alarmistas e sensacionalistas. Eu acreditava que era necessário cobrir o tema de uma perspectiva acadêmica. Na Inglaterra, desde os anos 1960, havia uma tradição de estudos sociais sobre o tema, e aqui [na Espanha], não. Foi uma pesquisa multidisciplinar, porque abarca a antropologia, a sociologia e história… E até farmacologia, porque tem o tema das drogas. Foi uma pesquisa muito panorâmica nesse sentido, coisa que aqui não é muito tradicional. Aqui o habitual é que um estudo de história seja na história, o de antropologia na antropologia. E esse tipo de estudo são mais do campo acadêmico anglo-saxão. Lá tem uma formação acadêmica diferente daqui.
E quando o futebol chegou como um tema de pesquisa?
O futebol chega porque um dos pilares dos skinheads é o futebol, junto com a música, a estética e a política. E aí me pareceu interessante abordar o futebol desde de uma perspectiva sociológica e histórica. Não me interessa os gols, me interessa o que tem por trás de uma equipe, de um clube, de um jogador, a história de uma associação ou de uma comunidade. Isso é muito mais interessante, não quem marca mais ou menos gols. Isso é pouco relevante para mim. Então, chegar ao tema do futebol foi natural, muito natural [risos]. E gostar de futebol ajudou, foi uma transição natural de tema. E, claro, poder estudar um objeto de estudo que te interessa ou que é aproximando, ainda que mais ou menos, é mais fácil de fazer do que abordar um tema que é muito pesado ou denso, que não goste. Então me sinto um privilegiado nesse sentido.
Seguindo esse raciocínio, o futebol acaba sendo parte dessa subcultura urbana?
Então, o futebol é um esporte que tem um fundo social e político inerente. Porque o futebol como fato social é político, portanto, indissociável uma coisa da outra. E o que me interessa é isso. E é certo que essa relação pode vir desde o poder, mas também como uma forma de protesto ou reivindicação, e isso me interessa muito mais. Ou até mesmo comparar ambas, como fez Hosni Mubarak, no Egito, quando tenta capitalizar os êxitos da seleção do Egito na Copa da África, ou como os torcedores se unem para protestar contra o governo Bolsonaro. É isso que me interessa. Não se o Mohamed Aboutrika é o maior jogador da África, ou se Ronaldinho está na prisão [risos] ou fora. Me interessa o background social e político.
Então, os seus livros “El Mundo Ultra: Los Radicales del Fútbol Español” e “Tolerància zero: La violència en el fútbol” vão tratar dessa relação política, para além do tema da violência no futebol?
Sim, os livros seguem a lógica que eu estava comentando antes de tentar preencher um vazio acadêmico e bibliográfico que eu identificava poucas obras que abordavam esse tipo de fenômenos com certo rigor. Havia um ou outro autor, e eu via que era necessário cobrir esse vazio desde o âmbito acadêmico. E ambos são duas aproximações, podemos até dizer pioneiras, que tentam explicar a evolução, desde a importação do fenômeno no início dos anos 1980, até os dias de hoje. É um pouco da evolução do fenômeno, com suas características, com diferentes realidades e como se sucedeu na Itália, Inglaterra ou Brasil, ainda que sejam temas dentro do mesmo contexto. E, portanto, como evolui o fenômeno dos grupos organizados, porque eu não os chamo de ultras, porque na Liga Espanhola tem grupos organizados que se denominam anti-ultras, então eu não posso chamar de ultras um grupo que não o reconhece assim. Portanto, uso o termo grupos radicais organizados. Por quê? Porque eles tomam uma forma radical, e não quer dizer de maneira pejorativa ou negativa, e sim de uma forma extrema de atuação, que pode ser atuando com agressividade e/ou violência. Por exemplo, um grupo radical organizado não tem que ter uma conotação negativa, e uso essa nomenclatura para me referir à realidade da Liga Espanhola. Desde o princípio, quando chegou aqui nos 80, havia muito mimetismo com Itália ou Grã-Bretanha, que são os dois referenciais na Europa desse momento. Quando as pessoas mais jovens começaram a conhecer a existência de grupos organizados, a partir do Mundial de 1982, aqui na Espanha, foi quando chegou os tifosi, os hooligans ingleses, as barras argentinas e os jovens enxergam outra realidade, que se pode animar (torcer) de uma forma diferente, mas poderosa, com bandeirões, com tambores, com sinalizadores. E pouco a pouco esses grupos vão se estruturando, se organizando, e a característica que diferencia o fenômeno daqui com o de outras realidades é, por exemplo, a inclusão de um fundo político. Que em outras ligas não existia. Aqui e na Itália, que os grupos organizados, ou os ultras na Itália, sim que tinham esse propósito, mas seguem diferentes da realidade da Liga Belga, por exemplo.
E esse fundo político já existia quando o fenômeno chegou na Espanha.
Claro, não se pode dissociar um clube de uma comunidade ou um grupo de fãs. Não se pode dissociar do contexto social e político. Se há tensões políticas, isso vai aparecer nos clubes.
Isso chega ao tema do seu outro livro, “Barcelona blaugrana: una història de la ciutat a través del Barça”, e como a cidade de Barcelona vive o futebol. E falo futebol e não só do Barça, porque essa cidade vive o futebol de várias formas: do futebol nas praças, passando para os clubes amadores, semiprofissionais até chegar ao Barça.
Bom, creio que o futebol de rua é uma característica dos países da Europa Mediterrânea. Pensar o futebol de rua na Rússia é mais difícil. Mas aqui é habitual, porque o clima favorece que as pessoas, os jovens e as crianças saiam às ruas para jogar futebol. Isso acontece aqui [Espanha], na Itália, na Grécia, e em todos os países mediterrâneos do sul da Europa. Eu acho que é a única explicação. Evidentemente, o que também faz Barcelona ser uma cidade futebolística é a presença de vários clubes centenários, não estou falando de um ou dois, estou falando de muitos. Porque o futebol chegou aqui no final do século XIX, e tem clubes que se mantêm ativos desde então, ou clubes do começo do século XX, e, portanto, são centenários. É um futebol histórico. Mas por outro lado, tem um problema que eu chamo de desfidelização, ou seja, aqui as pessoas normalmente são (ou eram) do Barça ou do Espanyol, quando o Espanyol ainda estava mais integrado na cidade, agora que está fora é diferente. E era isso, um grande clube e um clube menor. Paralelamente, a partir dos anos 1990, no contexto de mercantilização do futebol, o chamado futebol moderno, fez com que muita gente abandonasse esses clubes, principalmente os grandes, e tentasse recuperar a essência do futebol voltando para onde? Para o futebol de bairro. E agora se vê gente nos campos de Sant Andreu, de Europa, de Horta… Em Sants. As pessoas estão voltando às raízes, e isso eu acho que é um produto, um efeito, da mercantilização extrema do futebol, o futebol apenas como negócio. E paradoxalmente, esse negócio está dinamizando o futebol de bairro. Isso seria muito interessante de estudar.
E como o futebol de bairro, mas também o futebol como negócio, se conecta com o catalanismo?
Sim, se conecta, mas é anterior. Ou seja, a vinculação do futebol com o catalanismo, que é basicamente o Barça, data da primeira década do século XX. Quando, em 1918, o Barça apoiou a campanha pela autonomia da Catalunha. Coisa que o Espanyol não fez, que se manteve à margem, porque tem um clube esportivo que não se mistura com política. E então, claro, é quando, por exemplo, o La Veu de Catalunya, um jornal, disse que o clube passou a ser um clube da Catalunha. Porque estava assumindo a identidade catalã, e o catalanismo. É quando se dá a vinculação Barça-Catalunha/Catalanismo, e isso foi evoluindo dentro da entidade até o dia de hoje. É essa é uma identidade, mas também há outra. Você pode encontrar identidade em contraposição, no caso do Barça tem o Espanyol, que tem uma identidade que foi se desenvolvendo, mas sempre em oposição ao Barça, quase como um espelho.
E pensando nessa identidade do Espanyol, qual a relação do clube com a cidade. E a ideia de que é um clube de “xarnego” (um termo pejorativo para os migrantes que vieram de regiões mais pobres da Espanha para trabalhar na Catalunha).
Bom, antes de existir o Barça ou Espanyol, havia um clube chamado Catalá FC. Era o clube de Barcelona, só de catalães. E quando chegou o [Hans] Gamper, queria jogar por esse clube, mas não aceitavam estrangeiros, e aí decide criar um clube novo, que é o Barcelona, que também contava com catalães, mas havia alemães, suíços e ingleses. E logo depois, se funda outro clube com “gente daqui”, que é o Espanyol, mas já existia um clube de catalães, o Catalá, mas isso é outro assunto [risos]. Então, como dizia, a identidade se dá em contraposição ao outro, que já existia. Aconteceu com o Barça e o Catalá, e aconteceu com o Espanyol, porque já existia o Barça. Isso foi se desenvolvendo nos anos 1950 e 1960, com as ondas migratórias promovidas pelo franquismo, sobretudo, do sul da Andaluzia ou de Murcia para a Catalunha. Muita gente entende que uma forma de integração foi a aderência ao Barcelona. Migrantes de muitas partes que se tornaram sócios do Barça, e colocaram os nomes dos seus filhos de Jordi ou Montserrat, que são dois nomes típicos catalães. Isso é uma forma de integração. Não foram para o Espanyol, e seria muito interessante saber por que isso se deu. Por que um clube sim e outro não? Isso é uma coisa, e do “xarnego” que vem logo depois, um termo pejorativo que se usava nos anos 1970 e 1980, como uma forma de se referir a esses migrantes que vieram trabalhar, eu creio que isso é depois. Porque essas migrações de 1950 e 1960 é uma, e dos anos 1970 e 1980 é outra. Mas não dá para dizer que o Espanyol é um clube de “xarnegos”, que os imigrantes se identificam com o espanholismo, ou com a Espanha, ou como uma forma de entender a Espanha. Então acho complicado que se diga que é um clube de “xarnegos”.
Sobre o tema das migrações, o Barça constituiu uma identidade cosmopolita. Até que ponto isso está ligado a uma ideia de catalanismo, de um nacionalismo cosmopolita.
Esse é o paradoxo, não? [risos]. Porque o Barça, para muita gente, representa uma seleção de um território que não é um país. Muita gente acredita que o Barça, quando joga fora, é a seleção da Catalunha. Um embaixador esportivo que convida a conhecer a Catalunha. Por quê? Porque tem a senyera [bandeira da Catalunha], ou porque quando a imprensa estrangeira fala, usa “o clube catalão”, ou porque há pouquíssimas bandeiras espanholas nas arquibancadas. Por muitos motivos. E para muita gente, o clube segue se identificando com a Catalunha. Todavia, ainda mais no mundo globalizado que vivemos hoje, o Barça é uma marca comercial, que vende muito. Tem o Messi com os títulos, o Camp Nou, e tudo mais. É uma marca mundial. E claro, a frase “més que un club”, que foi cunhada em 1969, em pleno franquismo, que quer dizer que o Barça é um clube de futebol sim, mas representa algo mais. E esse algo mais naquele momento era um dizer que entendia o seu território e sua comunidade, que a Catalunha teria que ser um Estado, mas não poderia ser, porque, além de tudo, estava no meio de uma ditadura e, portanto, reprimido. E para muita gente, o único espaço de resistência em que se podia reivindicar isso era no Camp Nou. Se ouvia em catalão pelos alto-falantes do estádio, se podia falar catalão com que sentava do seu lado, sem sofrer represálias. E o “més que un club” de hoje é um pouco a evolução dessa marca, que é uma marca mais identitária, mais local, diante de um fenômeno global. E hoje dizer que o Barça é “més que un club” que dizer que o clube tem uma escola de futebol em São Paulo, no Quênia ou em Tóquio. E as pessoas veem isso e pensam, que o Barça é “més que un club” por isso. Porque agora representa um negócio ao redor do mundo, e também uma identidade muito concreta. E nesse momento estamos vendo um equilíbrio de duas posturas que reivindicam essa marca “més que un club”. E o Barça não pode deixar de ser um clube local. Porque perderia o seu DNA. E apesar de ser uma marca global, ainda segue representando a Catalunha, pra muita gente, e não apenas aqui, para gente de fora. Gente de fora, do estrangeiro, que veem o Barça como uma forma de ligar-se a esse território, a Catalunha. Talvez na Ásia não, porque a mentalidade não é de seguir um clube, e sim um jogador. O caso do Cristiano Ronaldo é isso, tem seguidores que usaram a camisa do Manchester United, do Real Madrid e agora da Juventus, porque seguem o jogador, não a equipe. É outra forma de construir identidade no futebol, que para nós é estranho, porque temos a ideia de que não podemos mudar de clube. Não há fidelização clubística, e sim ao jogador. E se o Messi amanhã muda de time, e sei lá, vai para a Internazionale, pois os seus seguidores amanhã são da Inter. É difícil entender essa lógica, ainda mais com o pensamento europeu ou da América do Sul, que tem a ideia de fidelização clubística muito clara. Quero dizer, no futebol nem todos pertencem ao mesmo, as identidades também mudam.
Confira a última parte da entrevista no dia 25 de janeiro!
Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs