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Se hoje você encontra nas redes sociais vídeos, podcasts e textos que analisam o futebol do ponto de vista social e cultural, saindo do lugar comum e das superficialidades da cobertura midiática tradicional, é por que a universidade brasileira produziu centenas de pesquisas – e projetos de divulgação científica, como o Ludopédio, difundiram as novas análises, interpretações e conhecimentos sobre o esporte. Um dos grandes pioneiros que aproximou a área da Educação Física à Antropologia, abrindo o potencial interdisciplinar gigantesco nos estudos do futebol é o convidado do nosso próximo #LudopédioemCasa #Entrevista.

O Prof. Dr. Jocimar Daolio é professor titular aposentado da Faculdade de Educação Física da Unicamp, publicou o livro “Cultura, Educação Física e futebol” pela Editora da Unicamp e organizou o livro “Futebol, cultura e sociedade” em 2005, pela Editora Autores Associados.

Para a entrevista, o anfitrião Ludopédio, o prof. dr. Sergio Giglio (Unicamp) recebe a professora de educação física e cientista social Mariana Zuaneti Martins (UFES) e o Coordenador do Grupo de Estudos sobre Futebol e Torcidas (GEFuT), professor do Departamento de Educação Física da Escola de Educação Física, Fisioterapia e Terapia Ocupacional da UFMG, Silvio Ricardo da Silva.


Entrevista

Sérgio: Olá pessoal, boa tarde ou boa noite para quem estiver assistindo. Hoje vamos entrevistar meu amigo e professor de longa data, o Jô, que foi professor da faculdade de Educação Física da Unicamp, e hoje vamos falar do futebol com a Educação Física. Para isso trouxemos a professora Mariana Martins da UFES, mas também ingressada na Unicamp e para completar a bancada o Silvio Ricardo, também da Unicamp, nos conhecemos pelos corredores da Faculdade faz muito tempo. Antes de começar gostaria de ressaltar que entrou no ar o site novo da Ludopédio, e acompanhem mais esse projeto do Ludopédio que já está com 12 anos. Jô vamos começar com sua apresentação depois abrimos para as perguntas aqui do grupo. 

Jocimar: Olá pessoal do grupo, boa tarde, boa noite Serginho, Mariana e Silvio, queridos ex alunos e depois amigos, o que é uma sorte a gente poder ser amigo de ex-alunos, isso é uma honra muito grande de estar aqui, agradeço. Não posso deixar de registrar que em uma live, cerca de um ano atrás, eu falava de dez mil mortos da pandemias e da situação dramática, e a gente lamentava, mas estamos passando de 500 mil o que é um número dramático, uma tragédia, que já seria grave por si só, uma tragédia de saúde pública, mas que no nosso caso é também uma tragédia política, com esse governo ou desgoverno, lidando da pior forma com essa situação, não posso deixar de me solidarizar por essas mortes. E que isso sirva para que todo mundo possa se conscientizar politicamente para as eleições do próximo ano e enquanto a gente está de certa forma limitado por esse quadro, a gente tem feito esses encontros virtuais muito gostosos, porque tenho reencontrado muita gente querida, e conseguimos sobreviver e nos conectar durante essa crise. Então eu agradeço imensamente a lembrança de vocês comigo, venho com o maior prazer, confesso que com um leve incômodo, porque me chamam sempre para discussões históricas antigas, desses resgates históricos que não são muito confortáveis de falar. Um dia desses me chamaram de memória viva da Educação Física, memória viva acaba sendo melhor que memória morta. Brincadeiras a parte é uma honra estar aqui , eu me aposentei faz 2 anos, e eu trabalhei 32 anos na Unicamp mais 6 anos trabalhando com educação física escolar, então quase 40 anos trabalhando com isso, e mesmo que estou me desinstitucionalizando, sempre me chamam para fazer bancas e encontros como esses.

Sérgio: Olha como o tempo passa né, eu estava lembrando das publicações do seu livro que foi em 2005 e já fazem 16 anos, depois a gente vai lembrar um pouco dos bastidores dessa publicação. Mas se apresente para gente Mariana, e depois faça sua pergunta para o Jô.

Mariana: Boa noite para todos e todas, eu queria dizer da minha alegria imensa de estar aqui, o Jô foi um professor marcante de todos que passaram pela FEF. A gente lembra que ele dava a matéria de Antropologia, e colocava muitas pulgas atrás da orelha necessária, e por isso tem muitos ex-alunos amigos. Hoje eu sou professora da UFES e fiz meu mestrado e doutorado na Unicamp, meu mestrado foi focado no futebol de homens, e quando eu vim para a UFES comecei a estudar mais o futebol de mulheres e abri um grupo de Estudos com Grupa,  grupo de estudos de gênero no esporte. E o Jô sempre terminava a aula nos perguntando se a gente tinha uma dúvida e antes que dissesse que não ele falava que a gente tinha que terminar a aula com muitas dúvidas mesmo, porque de fato é o objetivo da aula era provocar o nosso pensamento e reflexão, não deixar a gente se acomodar com as certezas que a gente tinha visto nas aulas. Mas eu queria te perguntar, sobre quais as dúvidas que te movem ou te moviam na sua carreira, que você falou que está saindo, mas imagino que continue lendo, ou na época, quais são suas perguntas sobre a educação física brasileira e como a gente pode evoluir como campo.

Jocimar: Obrigado Mariana, prazer rever você, como eu disse que a turma de 04 é uma turma muito querida, esses dias encontrei gente dessa turma e eles também relembraram coisas das aulas. Eu não falei muito da minha formação, então vou falar um pouco antes de falar das sua dúvida. Eu sou formado em Educação Física em 78 na USP, só tinha licenciatura e eram só 3 anos, eu lembro que quando saímos da faculdade com uns colegas, tínhamos muitas dúvidas que me moveram para outro curso, e em 78 eu fiz o curso de psicologia e fiquei até 83. Embora nunca tenha atuado como psicólogo, tenho isso na minha formação, mas no final dos anos 70 foi uma onda de inconformismo, que ficou mais clara depois, na década de 80, que estávamos vivendo uma crise na área. Era uma sensação de falta, que é um motor da própria ciência, o mundo não tá pronto e com 19 e 20 anos eu falava para mim mesmo “não é possível que eu esteja na USP, no melhor curso da época que eu fazia aula de todos os esportes, mas eu não penso” e quando a gente tinha aula de fundamentação teórica quase sempre era com base na formação biológica, que davam suporte para as aulas práticas, então uma sensação de falta. Naquela época achei que eu ia preencher isso com um curso que estudasse a mente, era uma dicotomia, estudar o corpo pela Educação Física e a Psicologia pensando na mente, e na minha cabeça eu ia juntar tudo. Hoje em dia eu faria direto Ciências Sociais e isso, mas eu entrei na época que a USP pegava fogo, época da UNE, dos centros acadêmicos, tem até um documentário que fala sobre essa época. E a gente pode respirar esse clima de redemocratização que vivemos nessa época e que faz falta hoje. A gente tinha um curso extremamente biológico, higiênico, extremamente técnico, mas no entorno tinha um ambiente muito latente. Lembro que teve muitas rebeliões, muitos protestos, e vivemos uma época muito crítica, isso me abriu a cabeça, foi determinante para abrir as portas da percepção. Eu pensava, não é possível que o campus está em uma fogueira e a gente tá aqui fazendo esporte, jogando vôlei ou o que seja, e eu sentia que estávamos em falta. Em aula eu falava que nós tínhamos lá na USP, tinha um exame vestibular prático físico e o ano que eu entrei, em 76, foi um ano que teve provas práticas, mas que não valeram para a nota final, isso é um dado histórico, porque depois que eu entrei ficamos sabendo que um grupo de docentes jovens, dentre eles o João Freire, não gostavam muito dessa história de prova prática, e os professores mais velhos falaram, tá bom, no próximo vestibular não vamos contar a prova prática, mas vamos fazer os testes depois que eles passem e comparamos, e minha turma foi tão mal do ponto de vista físico, fomos tão mal que essa prova física perdurou por mais uns 10 anos. Então minha turma teve um gap, e os docentes antigos falaram, tá vendo porque tem que ter prova física valendo nota, porque essa turma não sabe jogar, não sabe saltar, não sabem nada e aí judiam da gente nas provas práticas, nos interclasses da USP nós sempre apanhamos muito, mas coincidentemente ou não, eu não acredito em coincidência, nossa turma foi muito mais crítica. E foi assim que eu entrei, se tivesse prestado o vestibular um ano antes ou depois eu não ia entrar. Mas quando saímos sentíamos que faltava algo, era um curso muito sem leitura, sentia que faltava e por isso fui para psicologia e li muito, foi muito rico. E depois voltei para USP para fazer mestrado na Educação Física, e ao fazer mestrado me deparei com o texto do Marcelo Mauss que eu uso em aula, um texto sobre o corpo e técnicas do corpo e achei que eu queria fazer uma dissertação naquela linha, tínhamos como prazo de mestrado 5 anos, o que era um absurdo em comparação com hoje que fazem em um ano e meio, 2 anos, claro que eu acho que é um tempo excessivo, mas me deu tempo para fazer um bom aprofundamento. Se um aluno nos fala, ah quero mudar de tema no mestrado e já falamos não não, mas naquela época dava bem para fazer isso, e como naquela época o Marcel Mauss estava falando muita coisa interessante sobre o corpo, mais ou menos na década de 30 já falava, que o corpo é construído em uma sociedade, existem muitos corpos, e foi algo muito interessante pensar nesse Mauss. Mas não tinha ninguém para me orientar nisso e meio com coragem de jovens eu fui para o Departamento de Antropologia da Usp em 89, batendo na porta e pedindo para entrar e acabei chegando na Carmen Cinira de Macedo que foi minha orientadora, porque alguém me tinha falado dela, e quando falei de onde era ela falou o que? Educação Física? o que você quer fazer aqui, ela não me entendeu, mas claro porque nem eu sabia o que queria, mas ela me colocou em um círculo muito bom, muitos docentes importantes, e essa foi a época mais rica da minha vida, 89, 90, 91, conheci a Maria Lúcia Montes e depois veio a ser minha orientadora, dos alunos me lembro do Luiz Henrique Toledo, que estava fazendo doutorado com o Magnani, foi uma troca maravilhosa, foi assim que cheguei na Antropologia, estudei muito naquela época, já explico porque vem o Clifford Geertz, que é o autor que mais usei na minha vida, porque a Carmem me falou, aqui todos lemos Guedes, temos que ler ele e você vai ler também, e essa sintonia entre sorte, acaso e destino entrou o Guedes. Mas sempre pensando o que isso pode ser importante para a Educação Física, porque a ideia do Mauss foi ampliada, porque trouxe a ideia da centralidade da cultura na Educação Física, a gente discute cultura, porque é uma categoria central na nossa área, em toda Educação, mas isso que eu tentei trazer para Educação Física. Quando eu fui defender o mestrado em 92, não foi uma defesa tão suave, foi uma falta de entendimento do que eu estava fazendo, porque diziam que eu estava fazendo mais Antropologia que Educação Física, o que é um pensamento retrógrado do que é a ciência, porque era necessário sempre ter uma fronteira, então foi difícil. Mas no doutorado que fiz na Unicamp em 97, e o Silvio também foi para fazer a pós dele também, depois fiz a livre docência e tudo mais. Mas a Mariana me perguntou sobre as dúvidas, mas é verdade quase toda aula eu falava isso das dúvidas, e quando me falavam não eu dizia pronto vamos sentar e vamos discutir mais, o que não deu muito certo durante um tempo porque aí já falavam sim e queriam ir embora, mas muitas vezes o aluno pensa que a aula é um plantão de dúvidas, mas não é assim a aula só acaba com as dúvidas. E as dúvidas que eu tenho e tinha são tantas, e eu acho que uma das lutas da Educação Física era uma lógica de desbiologiza-la e eu não sou a primeira geração a tentar isso, o próprio João Freire, o Lino Castellani, na FEF Unicamp teve muitos, e esse esforço de desbiologização era em toda aula, porque na verdade vocês entraram e os alunos hoje, entram na área da biomédica, e os alunos entram nessa área e quem tá fora, 16 e 17 não tem ideia desse debate que vai ter dentro da faculdade, eu lembro de muitos alunos que entravam na Educação Física pensando era só biológicas. E eu lembro, você também sabe Serginho, que tentávamos colocar a EF em Biológicas e Humanas, e a DAC, nosso líder acadêmico, e eles disseram não, não podemos colocar em dois campos. E isso teve até a ideia de colocar um peso maior no vestibular de EF em história e biologia, e não entendiam porque eu precisava saber de história. Eu não sei o que você pensava de Mariana, mas muitos entram com essa ideia de Biomédicas, então porque tenho que estudar Antropologia.

E teve uma turma que a primeira aula de todas que tiveram, logo após o trote, foi comigo, e eu comecei a falar desse choque entre culturas, porque as tribos e isso, e falaram ah essa aula só pode ser trote nesse curso, não tem nada a ver, mas não era trote. Mas esse estranhamento, fiz algumas experiências de estranhamento, que é uma prática da etnografia e antropologia, que tentamos desequilibrar, e também desbiologizar. Não queríamos tirar a biologia do corpo, mas não deixar só ela como legitimante. Mas eu fiz um experimento que antes de fazer qualquer coisa eu falava, escrevam para mim o que é corpo, o que é antropologia, e fazia perguntas, levava para casa e na última aula eu voltava com o papel e perguntava o que mudou dessa sua ideia ? Então a ideia da desbiologização era uma intenção, não sei se dúvida, mas era constante de relativizar e desestabilizar esse aluno que entrou nesse curso de biomédicas que entram pensando que o curso é só isso. E durante muitos anos a gente tenta um aporte de conhecimentos das ciências humanas, isso sempre foi muito forte na FEF, em um dos meus últimos textos, que eu falei que se a gente viveu uma biologização nas décadas de 70 e uma desbiologização nas décadas de 80 e 90, eu vejo hoje uma biologização, uma explicação pelas academias e esportes de alto nível, essa onda do fitness, uma nova onda de biologizar essas explicações do corpo humano que é um risco que a área sofre novamente isso.

Sérgio: Legal Jô, vou passar a bola para o Silvio, que é professor da UFMG, coordenador do Gefut, que quer falar aí.

Silvio: Boa noite a todos e todas que estão presentes, Jô te ver é uma alegria, memorizar muitas coisas legais, ao longo desse tempo que a gente se conheceu que foi em 1992, durante uma SBPC na USP, uma SBPC quentíssima, que se colocava o fora Collor, de Luiz Erundina, prefeita de São Paulo em uma fala maravilhosa. Uma SBPC que fervia, e nos encontramos a partir de um grupo do CBCE e nós fomos apresentados e me chamou muita atenção onde você contava a sua odisseia de defesa de dissertação, era algo muito recente, que estava presente na sua memória e você contava esses detalhes, da possível reprovação e aquilo me marcou muito justamente porque eu entro na EF numa EF dos anos 80, entrei em 81 que ainda tinha um forte viés biologizante, mas sempre o que me mexeu muito comigo foi a minha paixão pelo futebol, só que não me interessava o treinamento esportivo ou a performance. O que me interessava era falar da paixão sobre o futebol e quando eu te ouvi e depois passei a ler, eu comecei a achar que eu não era maluco, que tinha já alguém que já pensava nessa perspectiva, você tem toda razão que você fala desse movimento de desbiologização aconteceu um pouco, porque nos anos 80 veio através da psicologia, da psicomotricidade. Cheguei a fazer cursos em Belo Horizonte, e tinha um professor da Educação Física que falava eu não sou professor de EF sou Psicomotricista, foi a primeira vez que vi essa negação. Depois foi o Coletivo de Autores, numa perspectiva Marxista, vendo a EF não só como atividade e você para mim foi essencial, porque eu dou aula de Antropologia para o Bacharelado, o Zé Alfredo dá para a Licenciatura. E na aula eu sempre falo de você, que tentou trazer para EF essa perspectiva da Cultura, você é a pessoa na EF que traz essa discussão. Então a pergunta que eu te faço, é que eu fui fazer meu doutorado na UNICAMP, entrei com um projeto de políticas de Esporte e Lazer nas Universidades Públicas Brasileira, tendo como orientador o Nelson Carvalho Marcellino, a quem eu rendo todas as minhas homenagens, só que o negócio não me encantava, não rolava, aquela falta de tesão danado para estudar o tema. Mas era um tema para agradar o Marcelino, um dia eu peguei meu fusquinha e bati na porta do Marcelino e disse, não vai rolar, desde a minha graduação eu quero falar da paixão pelo futebol, e o Marcelino numa generosidade me disse, Silvio, a gente tem que ser feliz, mas eu não entendo nada de futebol você tem que buscar o Jocimar para ser seu coorientador, e o Jô me constitui na minha carreira. Hoje eu sou professor da UFMG, coordenador do grupo de Estudos GeFut que estuda torcida. Mas primeiro eu quero falar da sua importância nesse processo, porque me fez acreditar que eu pude acreditar que podia, porque todos me falavam tem estatística? E você traz nos anos 90 outra perspectiva e por isso eu pude fazer essa ligação entre paixão pelo futebol e um clube. Tenho duas perguntas, se você tem a clareza, hoje, aposentado, da importância sua nessa perspectiva sua que se criou dentro da EF brasileira de se pensar em Cultura. A segunda questão que eu faço para você é sobre futebol, onde que o futebol entra nos seus estudos, ele entra em uma experiência sua enquanto torcedor e jogador ou ele entra a partir dos estudos do DaMatta, principalmente pela publicação de 82, onde o futebol ganhou um protagonismo?

Sérgio: Só preciso avisar todo mundo que estamos com o site novo do Ludopédio, acessem, o projeto está repaginado, isso significa que a loja com as edições da Ludo entram também nessas novas experiências. Jô é contigo.

Jocimar: Vocês viram que eu falo bastante, ainda mais aposentado, com débito de palavras já que não dou mais aulas né. Silvio, esse nosso encontro no SBPC foi muito interessante, foi na USP, mas eu ainda não tinha defendido o mestrado, na verdade eu tinha passado recentemente por uma qualificação que já tinha sido traumática, e eu estava temendo a defesa que ia ser em dezembro deste ano. Então eu te contava da qualificação com medo da banca, e se aquilo já chocou você saiba que a defesa foi ainda pior, lembro que a banca demorou uma hora para me dar uma resposta e na defesa demoraram uma hora e meia, eu quase tive um infarto esperando que eles me reprovasse, naquela época tinha média, se um me dasse 0 eu já não chegava na média 7, e um deles ameaçava me dar 0. O tempo passou e eu falei com ele em alguns momentos, mas a gente também se viu em alguns congressos, até que você volta em 97, e eu me lembro dessa crise, essa boa crise que você teve e o Marcelino foi um grande cara, e a gente fez junto, foi um belo trio, um belo trabalho e eu senti você crescer a partir disso, se você não ousa, se o Marcelino não desse esse espaço você não ia fazer esse ótimo trabalho, isso a mais de 20 anos atrás. Eu acho que algumas coisas que eu fiz a muito tempo atrás tiveram uma repercussão, tiveram uma ressonância, não foi só por mérito meu, mas sim por ter falado aquilo em uma certa hora, era uma demanda do final dos anos 70, 80, e acho que os anos 90 passa a ser um ano de proposições que tiveram um certo acolhimento na área, que estava carente de novos debates e reflexões acadêmicas por base nas ciências humanas. E eu tive sorte por ter procurado pessoas da Antropologia, não sei se antes de mim teve alguém na EF que fez com Antropologia, e tive sorte de ser acolhido, de ter a chance de falar essas coisas, de ter encontrado o Geertz, um autor extremamente afiado, então teve ressonância porque estou aqui também falando dessas coisas. Falar de ciência, porque há uma mania de se negar a própria ciência, estudo, reflexão, é ter novas dúvidas, que puxam novas dúvidas, tem gente que nega isso, virou moda esse negacionismo que é um absurdo completo. Mas eu tive uma matéria no meu mestrado, da professora Alice Magalhães Navarro, e veja como é essas figuras iluminadas que põe coisas na nossa mente, eu já estava no mestrado na USP e ela inventou uma disciplina que falava Futebol, cultura e arte, e ela deixou claro que não estudava isso, mas trouxe pessoas para falar disso, veio o Valdemir Caldas que dava aula na ECA, e nesse curso ela citou o Mauss, e ela citou aquele livro, até que tenho aqui, “O universo do Futebol, esporte e sociedade brasileira” um livro de 82. Eu fui atrás desse livro, do Roberto DaMatta, e outros autores, são quatro textos muito provocativos, tentem ler quem não leu, é maravilhoso pelas ideias e quase toda página tem uma gravura, um livro muito bonito, com gravuras. Eu li todo esse livro, e no final tinha que escrever um texto, e eu fiz um ensaio falando o drama do futebol brasileiro, que foi meu primeiro texto acadêmico sobre futebol. Eu entreguei e a Maria Alice achou o texto interessantíssimo, e era um texto ensaístico, uma construção de texto próprio da Antropologia, ela sugeriu uma publicação e depois saiu na revista paulista de EF, na própria escola de EF. E nesse texto eu brinco um pouco com uma ideia que vocês sabem bem que todo texto precisa ser datado, eu lendo para recordar tem uma série de ingenuidades, que eu penso hoje em dia eu não falaria isso, que bom né, estranho seria se achasse que o texto está ótimo, mas foi algo novo, assumir esse estilo ensaístico, próprio das humanas e da Antropologia, era um ensaio, a gente estava na EF que tinha que ter estatística, fidedignidade e nesse texto o que eu tento fazer era discutir como que um esporte que não surge aqui, que nasce fora, mas chega a 100 anos e ele encaixa tão bem com o estilo brasileiro, encaixa com jogo e estilo da sociedade brasileira. 

Em Geertz, depois eu vou encontrar uma explicação sobre isso, que existe um modelo de e para, é um modelo da sociedade que modela o futebol e o futebol que é moldado pela sociedade e eu esboço 4 itens que é uma tentativa de falar, olha não sei da onde vem, mas ele encaixa, já na década de 10 e 20, ou antes da mídia televisiva, esse era um dado muito interessante, existem relatos jornalísticos que já existia grandes públicos, têm um esboço de uma grande concordância, de um encaixe de um estilo brasileiro de jogo, com um estilo brasileiro de ser. Um pouco mais tarde, em 81 precisamente, eu participei de uma mesa redonda, do Victor Matsudo, bienal da EF, e por conta desse texto eu devo ter sido chamado para falar, e eu falei um pouco sobre violência, e era tentar deslocar essa associação da violência do indivíduo para a sociedade. Esse é um campo ainda para ser explorado um pouco mais, a pergunta certa era porque que o cidadão ficou violento, mas pensar como a sociedade gerou esse tipo de coisa. E vimos que o futebol tinha muitos comportamentos que são permitidos, há uma permissão cultural para se agir de forma agressiva, tem certos termos que quando eu torço no estádio que eu posso falar normalmente, que se eu falar aqui vocês vão achar que estou sendo deselegante ou violento, mas no estádio pode, então existe uma permissão cultural para a violência. Quando essa permissão transborda, não é defender a violência, mas recolocar essa questão e houve uma tentativa de resposta, que o cidadão, até por falta de cidadania ele não tem condições de entrar e sair do campo simbólico do jogo. Então ele extrapola o excesso permitido, e aí vemos as cenas dramáticas que não estou defendendo de maneira nenhuma. E depois isso veio a se tornar um texto que foi publicado na revista brasileira de ciência e movimento em 92, e “a violência no futebol brasileiro”. Mas o terceiro texto que eu tenho é um plágio que eu fiz do Geertz, aquele texto da briga de galos dele, aquele é um exemplo de uma etnografia de muito sabor, é um texto muito usado na pós, não muito na graduação. Mas é um plágio do texto a interpretação de culturas e o outro era a briga de galo, e eu pensava muito em futebol, o brincar com fogo e não se queimar, era de muita simbologia de sensações e ações, porque o futebol aqui é similar a briga de galos em Bali e aí fiz um texto “de galos, homens e futebol” foi um texto que saiu em 94, na revista de EF em Maringá. Outro foi em 93, a partir da minha incursão na Antropologia, eu passo a ter certas pontas de fio que eu puxo, na EF, na escola, a discussão sobre corpo, nesse subtema, da construção do corpo e um desses fios é uma discussão do futebol para além dessa etapa, mas era saber o que essa prática representa para o povo brasileiro. Então tem esse texto dos “galos, homens e futebol” é um plágio com o maior respeito ao Geertz, eu cito ele claro, esse texto saiu na revista da UEM. Depois teve uma palestra na USP com um aluno da FEF, Claudio Zupi, eu fiz um texto sobre superstição, é “dente de alho, galho de arruda, crenças e superstições no futebol brasileiro” depois eu aprofundo mais no livro que a gente falou aqui. E tem, uma outra produção que é um texto que saiu na Folha de São Paulo, “Quem ri por último ri muito melhor” um texto de 94, dias antes de começar a copa, acho que é uma coisa que falta até hoje, uma discussão que saia das teses e livros que só nós lemos e que atinja um público maior, numa época que a imprensa esportiva era extremamente fraca de maneira geral, muito boleira, no mal sentido do termo, e aqui foi uma ousadia, eu mandei o texto às vésperas da Copa de 94 e nesse espaço que saia toda semana, também saia o Matinas Suzuki, que não sei por que não colocaram um texto dele e colocaram o meu. E esse texto teve uma repercussão muito grande, numa mídia, a gente precisa fazer mais isso, é um texto curto, é falar de tanta coisa, não citamos os autores, mas as ideias estão por trás. Todos esses textos meus estão no meu site, depois eu falo pra vocês, eu coloquei tudo que eu tinha nesse site, porque esse texto não é fácil de encontrar, mas eu estou digitalizando uma série de textos antigos. Esse texto falava dessa cidadania, o que representava uma Copa do Mundo, essa copa foi a do Tetra, a gente vinha de um fiasco na copa de 90 e 86, e a de 82 também, vínhamos de vários anos sem Copa e o tetra saiu. E aí depois disso eu ainda publiquei, um outro texto que são as contradições do futebol brasileiro, que foi um convite da editoria da EFdeportes, às vésperas da copa de 98, um texto sobre futebol, que coloque no meu livro, que a primeira foi em 97, depois uma ampliada de 2002, que esse texto entrou, que seria “as contradições no futebol”, esse texto é um pouco mais maduro, e falo que o futebol reflete essa série de contradições brasileira e mostro isso as contradições da sociedade brasileira e do futebol. Eu acho que devidamente ainda não foi explorado, que é essa imprevisibilidade do jogo, do futebol e esse conjunto de regras que apontam para uma imprevisibilidade e uma subjetividade e eu acho isso extremamente interessante e o futebol como ele é um jogo que na sua concepção ele avança, ele nega uma racionalidade, que permite ou ele permitia, porque veio depois o arbitro de vídeo, que eu sou contra, mas o futebol foi criado para dar vazão à subjetividade, as regras são de riqueza que tornam o jogo imprevisível tanto quanto o ser humano. No Futebol você pode ficar 45 minutos com a posse de bola, por mais que seja difícil ele permite isso, nos outros esportes possui um limite para a posse de bola, ou lembro da regra do Handebol tem a regra do jogo passivo, se o time ficar só passando a bola e não for para o ataque o árbitro tira a bola e vai para o outro, e no futebol não tem isso. Outra coisa que me fascina no futebol é essa ideia dá bola fora, ou como ela passa pela linha  para ser gol, no basquete a bola só tá fora quando ela pinga fora, no futebol existe uma ideia de uma linha imaginária que é uma projeção da linha lateral ou de fundo sobre o espaço, que é uma linha que não está lá, mas o árbitro ou o bandeirinha precisam entender se passou, me encanta essa linha imaginária num esporte. Agora mudou a regra, que antes a gente via no pós jogo, agora a gente vê no jogo, outra regra é o impedimento, que pune o jogador que está na frente, só que tem um detalhe que sempre gera uma imprecisão, porque o árbitro ou o bandeirinha precisam ver quando foi lançada a bola, e isso tem que ser marcado pelo árbitro em uma maneira extremamente de milésimos de segundo tem que interpretar, mas isso era o que deixa o jogo humano e dinâmico, outra regra é a da vantagem, em outros esportes você toca o jogador, no basquete com campo menor, mas no futebol o árbitro precisa decidir se houve vantagem ou não em um lapso de tempo dificílimo, para ver se o jogador sofreu a falta, isso tudo gera uma imprevisibilidade e isso está iniciado nesse texto das contradições do futebol brasileiro. Quem melhor tratou dessas contradições melhor foi o Zé Miguel Smith, no livro que deve estar nesse instante, mas é veneno remédio, um livro maravilhoso, tive a honra de debater com ele no Sesc campinas, e ele fala disso, o futebol ele é veneno e ao mesmo tempo ele é remédio, então ele junta veneno remédio, um tratado sobre o futebol brasileiro.

Sérgio: Jô, posso só tentar roubar a bola um pouco, é para você falar um pouco desse momento em que nos bastidores a gente comentava, que o Silvio falou, quando eu fiz a disciplina contigo com o Silvio para dar uma aula, apaixonado com o tema, e sua disciplina já estava me fazendo pensar sobre a sociedade e o futebol e estou dando aula no lugar do Jocimar de Antropologia e esporte coletivo, brincadeiras a parte foi muito bom ter tido aquele contato, que naquele momento eu acho que as coisas e os estudos ainda estavam em plena expansão, mesmo nos anos 90. Outro dia eu estava em uma mesa com o Dalei Ramos e ele falou, parece que eu li todo mundo da área. Então em que momento da trajetória você se deparou para estudar e escrever sobre futebol que você acha que teve esse boom, essa transformação, qual a importância do livro nesse tempo todo, e você acabou reunindo tudo em um livro. Olhando mais para o futebol, pensando na Educação Física, ela vai passar um pouco por esse lugar, como alguns textos ganham corpo e continuam num primeiro plano, mas outros desaparecem. Eu lembro que você trabalhava com um texto do Carlos Byigton, que depois ele desaparece, talvez seja como esse xerox que você falou. Se tivesse a pandemia em 99 a gente ficaria sem aula, porque não tinha internet, então como falar sobre isso.

Jocimar: Olha Serginho eu não sei te dizer, estou pensando junto com você nisso, eu acho que houve a partir de uma certa época na EF a gente precisa disso ao final dos anos 70 e começo dos anos 80 houve uma proliferação dos cursos de pós, e acho que isso aumenta a quantidade de teses e publicações, artigos, depois a CAPES, já naquela época ou até anos 2000, uma avaliação, não posso falar da CAPES, mas sempre esteja muito preocupada com a quantidade e não a qualidade, pensando que no meio da quantidade vai gerar qualidade, eu acho que houve uma proliferação, o tema do futebol na Educação Física, em uma discussão das Ciências Humanas. Temos que dar o crédito para o Lino Castellani que ele fala em 85 do “fenômeno do futebol”, mas na Antropologia o futebol já tinha entrado, o próprio DaMatta, Simoni Guedes já era sinal, o Magnani orientava o Luiz Henrique sobre futebol. Lembro de uma tese que líamos sobre a torcida do Corinthians, porque viam que estávamos em um momento sociocultural importante, que merecia uma série de análises e estudos importantes. Na Educação Física, que na exclusividade das biológicas, tem essa dificuldade de aceitar as humanas, mas começou com Lino Castellani e depois eu, e vocês que já estão na Educação Física, se interessam mais por aqui. Você, Silvio e Sérgio, talvez vocês fossem diferentes se não estivessem aqui, não é que negariam, mas não era cabível de pensar.

Silvio: Aí que eu vejo o seu protagonismo, você trazer para Educação Física, essa possibilidade de trazer essa possibilidade de escrever nessa área também. E outra coisa é isso que você falou com o aumento dos cursos de pós, eu acredito que até a própria rede Cedes, que começaram em 2003, ajudaram muito os profissionais de EF que tinham muita dificuldade de concorrer com outras áreas, mas até o Lino que encabeçou isso nessa época é mais um fator. Eu e Sérgio que somos crias de você, já somos geradores, mas a Mariana é a terceira geração que colhe seus frutos, têm um crescimento exponencial, mas os dados de pesquisas de produção de conhecimento, que é a partir dos anos 2000 que tem esse pico e os eventos esportivos que demonstraram grande interesse dos pesquisadores, então você tem nos gráficos, que temos muitos recurso, mas agora deve ter caído em função desse governo irresponsável e maldoso que a gente vive, tudo deve ter diminuído muito também.

Sérgio: Legal Silvio, mas vamos fazer uma rodada de perguntas finais pelo avançar da hora.

Mariana: Jô você colocou sua trajetória de reflexão, datada de um momento histórico do futebol de homens, mas isso não significa que você não tenha tratado das meninas do futebol, que tem um título muito interessante “como não transformar meninas em antas, sobre a construção do corpo feminino” então queria que você falasse um pouco dessa saída da lógica do domínio dos homens. 

Jocimar: Interessante Mariana, se eu fosse mexer sobre isso ia ser muito interessante, esse texto de 95 é um dos mais citados meus, até pelo título, eu acho que é extremamente interessante. Se eu fosse entrar para mexer nisso hoje, seria como o futebol feminino ele tenta reproduzir um certo modelo masculino, acho que até hoje, mas um modelo de temos que fazer como o futebol masculino para ser reconhecidas como eles são, então um certo modelo e eu acho que a chance seria fazer uma outra forma que subverte se determinados modelos. O Futebol masculinos é extremamente machista, na torcidas também, lembro de uma tese que falava das letras das música e eram extremamente machistas e agressivas, então o sonho seria que o futebol feminino pudesse ser outro futebol, mais arejado, não é o que eu tenho visto. Seria um modelo paraolímpico que se baseou no modelo esportivo tradicional, quando entrei na FEF em 87 e 88, eu dei aula junto sobre deficiência visual, motriz e a gente falava disso, e quando teve essa esportivização Olímpica o modelo foi o esporte excludente e machista, acho que é uma pena. Eu iria mexer um pouco com isso, quem fala muito bem disso é a Helô Reis que deu aula comigo, ela conta, dela como atleta de futebol feminino na década de 80 e conta experiências de atletas, com uma capacidade de análise extremamente interessante. Não sei se respondi.

Silvio: Quero voltar um livro seu, “paixão política e futebol” sobre as contradições do futebol brasileiro, um livro que é a estreia da Silvana Goellner sobre futebol, lembro de ler o rascunho dela desse texto, e hoje tem uma produção tremenda. E hoje nós temos uma outra sociedade brasileira e nós temos um futebol brasileiro que se endureceu, tentou se europeizar, enquanto que o futebol europeu tenta se abrasileirar, o toque de bola está mais presente na Espanha e Alemanha e a gente tem uma inversão e ao ler esse texto eu fico incomodado com isso. Como você vê essa dualidade da sociedade brasileira, bem diferente do que a gente tinha nos anos 90, um futebol bem diferente, queria que você tentasse atualizar a sua visão sobre esse texto.

Jocimar: Não lembro tudo, mas eu falava dessa contradição inerente do futebol, se os dois times jogarem excessivamente presos em formação tática e rígida, não sai gol, empata. Então tem uma contradição inerente à própria necessidade do jogador, até individualmente, dele romper com o rigor tático e aí quebrar a tática do outro time. Aí está a contradição de ser em equipe pelo individual, mas acho que você fala da época do futebol brasileiro e como está hoje. Confesso que não acompanho muito, ia ao estádio com meu filho, joguei um pouco quando era moleque, mas não deu certo, mas sempre achei fantástico um estádio pulsante. Vi estádio com mais de 100 mil pessoas, no Morumbi, não sei como cabia aquilo esse era o número declarado, talvez tivesse mais, eu não tenho acompanhado muito hoje, a ideia que dá é isso que você falou, houve uma burocratização, uma racionalização de um jogo, que na sua gênesis, ele é feito para não ser racional, é feito para ser subjetivo, acho que a gente perdeu um pouco isso. Talvez a seleção de 82 tenha sido a que melhor jogou, pela formação tática, mas teve jogadores muito fortes, Sócrates, Oscar Polozzi e outros, todos eram bons, individualmente eram muito bons, eram a quebra do racional e o esporte contemporâneo passa por uma racionalização. Quando se desportivamente o surfe, o vôlei de praia, e outros que eram jogos lúdicos, se tornaram olímpicos, eu acho que essa racionalização nega a própria essência do futebol. A ideia hoje, o grande dado de anos para cá, essa espetacularização, não importa o público que está vendo, tanto que faz um ano e meio que não tem público e tudo segue, tudo acontece, então não é pensado mais para o público presente, mas para uma ideia de espetacularização, é a lógica do lucro se impõe mais do que nunca, eu acho que a gente ainda vale da máxima do DaMatta, o futebol reflete a sociedade, “cada sociedade tem o futebol que merece”, a nossa merece isso, um futebol que os próprios atletas da seleção ameaçam fazer o boicote da Copa América, acho até colocaram o Juca Kfouri ameaçou que ah eles vão fazer boicote, e não vão nada, os patrocínios determinam, as marcas determinam mais. O futebol serve como veículo de dramatização da sociedade brasileira, com todas suas contradições e idiossincrasias, suas explorações, machismos e sexismos, resta a gente analisar isso, esse futebol do século 21, esse futebol brasileiro de um futebol fascista, ou neofascista, ou de uma forma de torcer neofascista excludente, onde nem todo mundo consegue ir aos estádios. Eu que ia muito, me lembro de outro público nos estádios, e mudou a cara disso, enfim, acho que o futebol mostra mais uma vez que ele é esse veículo de dramatização, ele é dinâmico, está sendo criado por vezes que nos desagrada, por outro lado mostra que ele não está pronto, ele será o que a gente faz dele, ele é uma construção social e política de um tempo que pode ser passível de transformações, isso que nos move nesse momento difícil brasileiro. Faltou falar do livro do qual vocês fizeram parte, “futebol, cultura e sociedade” da Unicamp, a gente juntou um pessoal que estava mexendo com esse tema, Você, o Silvio, a Helô, o Eriberto, aqui que eu aprofundei para falar do meu último texto da superstição no futebol, eu pego o texto do Geertz que ele fala que o senso comum é um sistema cultural e aí como que ele se mantém simbólico, se mantém as crenças e superstições. Olha foi seu primeiro texto né Serginho, sua primeira IC, não deu porque eu estava na área escolar para ser seu orientador.

Sérgio: foi onde comecei a trilhar nesse caminho, que todo mundo pensa que você foi meu Orientador do mestrado, mas não foi. Essa conversa é uma homenagem nossa pela sua trajetória que nos levou para alguns lugares que foram muito bons, a gente tá aqui porque trilhamos esse caminho. Por mais que não tenha sido em orientação, mas foi muito importante e denso dentro do processo que nos tornamos, quero te agradecer por conta disso, por estar hoje aqui com a gente. Em breve vamos poder nos encontrar, quando todo mundo estiver vacinado, fundamental, para sairmos nesse lugar que a gente caiu que estamos buscando o fundo, por cada vez o buraco é mais fundo do que a gente imaginava, os números são a prova que não temos como passar sem ter sido afetado por isso. Todo mundo aqui conhece uma pessoa próxima que morreu de COVID, então isso está nos impactando e precisamos sair logo dessa situação, a gente gosta do abraço, precisamos compartilhar as coisas, embora o mundo virtual possibilita algumas coisas eles não fazem tudo. 

Silvio: A alegria é toda minha de estar com vocês, eu sou a geração mais antiga que teve o Jô como grande mestre, depois Sérgio e Mariana, deixo todas as minha homenagens, que além de coorientador, o Jocimar foi um grande exemplo como professor Universitário, preocupado com seus alunos, afetuoso e muito preocupado e responsável com a Instituição, inclusive pagando um preço pessoal bem grande e estando aqui, completo 30 anos de ensino superior, quero dizer que o Jocimar é grande referência de um docente de ensino superior. Obrigado Jô e obrigado Serginho pelo convite.

Mariana: quero agradecer mais uma vez porque o Jô marcou minha passagem na FEF, as dúvidas que ele me colocou, me marcou em toda minha carreira, assim como o Silvio falou é exemplo para gente, se eu colocar 10% das dúvidas na cabeça dos meus alunos, serei muito boa, quero agradecer muito muito muito mesmo por tudo, por te ouvir e escutar suas explicações. E quero agradecer muito ao Serginho e ao Silvio pelo convite hoje.

Sérgio: quero falar que é uma honra ter te substituído na FEF, passamos por um tempo juntos antes de você se aposentar, mas hoje eu dou esporte coletivo que é uma grande responsabilidade, isso faz tremer um pouco a perna quando entro na sala, caramba olha onde eu vim parar. Quero deixar isso publicamente registrado de dar uma sequência e de ter aprendido muito contigo.

Mariana: quero agradecer também o Jô que deixou esse presente aqui a UFES, que é a Carol que foi orientada por ele, uma querida, a última vez que o Jô veio eu não pude, mas tenho o prazer de ter a Carol que traz muito dos seus ensinamentos.

Sérgio Settani Giglio

Professor da Faculdade de Educação Física da UNICAMP. Líder do Grupo de Estudos e Pesquisas em Esporte e Humanidades (GEPEH). Integrante do Núcleo Interdisicplinar de Pesquisas sobre futebol e modalidades lúdicas (LUDENS/USP). É um dos editores do Ludopédio.

Mariana Zuaneti Martins

É professora Adjunto A da Universidade Federal do Espírito Santo (UFES), dos cursos de Educação Física e do Programa de Pós Graduação (Mestrado e Doutorado) em Educação Física. É doutora (2016) e mestra (2012) em Educação Física na Universidade Estadual de Campinas, instituição pela qual é formada em Educação Física e Cientista Social. Possui experiência nas áreas de Sociologia do Esporte, Pedagogia do Esporte e Gênero. É integrante do Centro de Estudos em Sociologia das Práticas Corporais e Estudos Olímpicos (CESPCEO) – UFES.

Silvio Ricardo da Silva

Coordenador do Grupo de Estudos sobre Futebol e Torcidas (GEFuT) e professor do Departamento de Educação Fisica da Escola de Educação Física, Fisioterapia e Terapia Ocupacional da UFMG.

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